【議事録】市民アジェンダ創造対話第1回＋第2回
これは、第1回（2020年4月23日参加者6名）と、第2回（2020年4月24日参加者13名）との合算の議事録です。
そもそもこの議事録を、このblogで共有していくのか、などは今後検討していきますが、今はひとまずここで公開します。
まず前提としてかぎかっこ内の「発言」は速記録です。一言一句文字起こしをしたようなものではないことをご承知ください。意味が分かりにくいところなどもあると思いますが、正確性を目的としたものである必要はないという認識です。
一言一句を読んでいただくようなものではなく
・「こんな関心ごとが出てきたんだなぁ」と全体を眺めていただく
・「こんな関心ごとのボリュームなんだなぁ」と、ボリューム感を感じて頂く
そんな風にして「眺めて」いただけるとよいかなと思います。
今仮に１３のテーマに分けていますが「このテーマとこのテーマは関連性が高い。統合しよう」みたいなものもあれば「これは分けた方がいい」ということも出てくるかと思います。分類のネーミング、ラベル付けもより適切になっていくかと思いますが、ひとまず「スタートではこんな程度で分類した」くらいに思っていただければと思います。
自分としては「延べ100人の民意が可視化される」みたいなところまでは、ひとまずやってみたいと思います。その中で、ログの残し方そのものも進化させていければと思います。
■１．お金・経済・働き方
☆お金の発行の仕組みはどうあるべきか？
☆ベーシックインカムは是か非か？どうしたら実現されるか？
☆「お金」と「ベーシックインカム」に「働き方」を加えて「どんな経済社会をイメージしているか？」というようなアジェンダもいいなと思います。
☆政府の活動を評価する指標としてGDP以外にどのような指標でみるとよいか？
「ベーシックインカム。お金という形かは別として、人々の暮らしが保証されている、ということ。人が、人生を全うできることをみんなで応援する世界がいい。
住まいや食べるものが保証されるとか、空き家だったりとか、資源使えるのではないかとか。市民一人一人にというより、農家を保証して、市民が食べていけるとか、そういう社会がいいなと思っている。
ベーシックインカム、自分はそういう生活をしているなと思っている。里子を受託していると、月々15万円里親手当が入ってくる。虐待など色んな理由で保護した子供を、施設の代わりに家庭で養育する制度。私は子供が大好き。てんやわんやしているが、子育てしていると収入になる。自分の中ではベーシックインカムみたいだなと。
海外では、障がい者と一緒に暮らすことでそうなっているみたいなこともある。当たり前にある。海外では「施設」がない。アメリカ、ヨーロッパでは廃止されている。地域で暮らすのが大前提。
障害のある人達が、いかに人生を全うしてもらえるか、真剣に会議していた、それが仕事だった。福祉の仕事。それでお金をもらっていた。人生を豊かにすることがお仕事で、補助金で、お金をもらっていた。
もっとそれが、広がって、一般の人、福祉の人間でなくてもだれでも里親にはなれるし、共に生きるということに、そこにお金が保証されているという、そういうのって、もっと、広まっていって欲しいなぁと思っている。」
「教師の労働環境なども問題視されている。民間が教育のことに口出しするのはタブーだった。ここ１～２年で少し変わってきた。教育業界、予算がない。対価と見合わない部分が多かったりして。教育現場だけでなく、お金になる仕事と、社会的意義のある仕事、必ずしもイコールでない。」
「働き方。ベーシックインカムもその一つ。」
「国の財政なども含めて、いろんな人たちと、丁寧に一緒に学びながら、ああでもないこうでもない、という議論が大事だなと思っている。市民アジェンダの活動でできるといい。
個人的には、産業の生産性は上がっている、本来なら働く時間は小さくなるはずだけど、そうなっていない。逆にみんな忙しくなっている、それはちょっとおかしい。そうでない経済の仕組みに入っていけたらいい。それが根本にある。
お金の発行の仕組み、ここがある。この問題を共有して、解決していけると言い。その議論の延長線上に、ベーシックインカムのような方法論が出てくるのではないか。そういう議論が大事だと思っている。働き方も、eumoの活動に関心があって、Iさんのシェアで見た。
本来、人間の働き方は、できることをそれぞれがして、それを与え合えば、それで世界は回っていくんだと言っていて、それを流すためにお金があるはずなのに、それが溜め込めるがゆえに、溜め込んだ人が権力を持ってしまって、お金を得るために働く、という逆転現象が起こっている。それを戻す活動をみんなでしていけるとよい。」
「どれもこれも関心あるがお金、家賃もそうだが、「お金の発行の仕組み」「金利」ウェイトが大きい。
なぜか。震災のあと、社会全体のこと考えなきゃだめだ。「考えようよ」といっても、「ちょっとごめんなさい、自分のことで手一杯なんで」という反応。「手一杯じゃないようにする」→「会社のコンサルティング」会社の中でも「生産性あがっているのに忙しい」→「同じ部署の人のことさえ考えられない」。そこから「同僚なら」→「他部署も」→「会社全体」へともっていく。
「金利」がものすごいことやな。と自分の中でなっていっている。「お金」の貯めてしまえる機能。社会の隅々まで行き渡っている。お金には基本的にすべて「金利」がついている。「増やしていこうとする」GDPなど。「悪意なく持っている」ことがすごいこと。
"スペース"とか"余裕"を奪っている。おかあさんがゆっくり、赤ちゃんにおっぱいをあげていると。誰も悪いわけでないんだけれど、金利を金利のままにおいておくと、ぜったいそうなる。そこにメスを入れなくてもできることはあるんだが、そこにメスを入れないと"スペース"を奪われつつけるままでは。「共通認識を持つ人が増えたら」半分以上の人になったら。」
「家賃も同じで、今のマンションの作り方も、金利から。金利を払ったうえで利ざやをどれだけとれるかという設計をされている。コロナで露呈しているのは「家賃」の支払いで苦しんでいるということ。それでみんなの"スペース"が奪われている。」
■２．民主主義
☆投票率が高まるためにできることはなにか？
☆投票率を高めるには？
☆議会を意義あるものにするために必要なこと
☆市民社会を強くするにはどうしたらいいか？
「今の自分のミッション。なかなか難しい。議会を中から見ているが、外からみたときに、どう見えるか、気づくこともあるといい。自分自身は、「みんな違う」と思っているし、考えていることは分からないという前提で話している。どうやって一つのものを生み出していくか、それを課題として。「みんなが気持ちよく生きる」は理想。自分が気持ちいい場所にする、というのが、ある意味自己中心的な。」
「自分もテーマとして感じている。正直、理想をいうなら、社会に対するディスカッションの場を、頭のいい人たちでやってもらって、見てるだけで勉強になる・・・として欲しい、というのが正直ある。
会社のなかで、自分たちが主体性を持って、会社をどうよくするか、考える、ディベートしてみる、などはとても価値あるものになっている。なぜ、議会がそうならないのか。不満を感じている部分もある。国会の審議など質を上げられないか、と感じている。自分の中でごちゃごちゃしているが、気になっている。」
「投票率が低い、議会が機能していない、その問題を、つきつめて考えてみると、市民社会が機能していない、おおもとにその問題がある。
滋賀などは、古い共同体社会みたいなのがあるが、個々人の働き方、生活が、バラバラになって、個人的な違い、多様性が増しているなかで「みんな一緒、頑張ろう」というのが難しい。
個々人が、流動性を持って参加する市民社会、それがうまく作れていないのが日本の社会なのかな。市民が個々人で、参加する形で小さな活動をたくさん作っていく、そういう文化、流れができないと、結果的に議会や投票率の問題も変わっていかないのでは。」
「健全な投票率は100％なのか？健全な投票率は？適切な投票率とは何％なのだろう？から話してみたい。」
「経済の仕組みと、市民社会。これはワンセット。世の中の全体、どの範囲で捉えるか、いろんなレベルがあるが、小さなコミュニティ、国、いろんなレベルがある。
社会全体のことを配慮できる、弱い立場の人も配慮できる、配慮する責任感を持った人。それを自分は「大人」と呼んでいる。経済社会の仕組みは、アダムスミス、神の見えざる手みたいなことになっていて、それぞれ自分の私利を追求すれば調整されるということになっているが、そこの感覚を変えていくこと。そもそも市民社会みたいなことは、大人という感覚が、大事だと思っている。」
■３．平和・信頼
☆平和な世界が広がる効果的な仕組みとは？
☆どうすれば信頼がベースの社会になれるか？
「どうしたら信頼をベースに生きていけるか？信用と信頼をわけている。見返りの確証があるのが信用。なくてもするのが信頼。クレジットカードとトラストカード。クレジットカードは保証されているもの。トラストカード、というものはない。確証はないけど信じる。そういう関係性をどうしたら築けるのか、社会全体で。
どんな形でも、今は「証明」しないといけない。それが前提にあるように感じる。違和感があるのは、信頼って勝ち取るものだっていうニュアンスがある。信頼される人、信頼される方法論はたくさんある気がする。
自分は「信頼する」側の問題だと思っている。信頼する技術の本がホントはいっぱいあったらいいのに。基本的信頼、信頼をベースにした社会に。そういう組織、どうすればそういう世界が存在できるのか？」
「特定の誰かがものすごく責められる、という社会のあり方ってどうなんだろう・・・という問題意識がある。コロナのことでも、誰かのせい、というような。誰かが悪くて、その人が努力が足りないとか、能力が足りないとか、責められてもしょうがない、というような。どうしたら助け合いながらの社会にしていけるか。社会のありようみたいなこと、それが変わっていけるような、そういうことの力になっていけたらと思っている。」
「善悪のジャッジがなくなる世界だといいな。「誰が悪い」みたいなことをニュースでやっていると「しょうもな」って思っている。大人がそういう世界を今は見せている。子供にどんな大人の姿を見せるか。それぞれの個性が尊重されていたり。
日本のルーツとか、戦後もみ消されていったことだったりとか、歴史、神話などの成り立ち、それをあんまり社会の人が知らない。知ることで、国民性が復活するのではないか。いちばんちいさい社会は家族だと思っている。ルーツを知っている、親のこと、ご先祖様、それがすーっと繋がったらいい世界になるのではないかと思っている。」
■４．学校教育
☆これからの学校教育はどうあるべきか？
☆これからの学校教育のあり方に関心あります。
「ただ働いていると分からないが、会社でも、内部留保の意味とか、波を吸収している価値など、そういうことを知らずにいると「なんで給料あがらないの？」と不満になったりするが、そういうことが国という単位でもあると思う。それを、学校で教わりたい。社会保険とか、確定申告とか、源泉徴収とか、教わったことがない。教わる場がない。学校教育で教えて欲しい。」
「幼児教育や、社会教育も関連するが、子供教育事業をやっている仲間がいる。そこで議論されているのは「人間性」。狩猟採集民として過ごす時間、それで生物として進化してきた。いまそれがない。
学校にあがる前の、幼児の過ごし方を変えていかなといけないのではないか。一方で、そういう幼児期を過ごした子たちが、逆に普通の学校になじめない。えんえん一方的な講義をきかないといけないというのがなじめない子たちがいる。時代に即していない。
市民アジェンダの場と繋がっていると思うが、先生が一方的に知恵をおしつける場ではなく、子供たちが自分たちが関心を持ったり、学びたいと思ったものを学べる場になったら。オランダの教育などは、公教育で実践している事例もあるよう。そういうことも学びながら。」
「３児の父です。この子たちの未来、どうなるんだろう。子供一人にかかる負担が大きくなる。今回コロナ。予算、設定して、それを返していくのが、子供たちの世代？
高齢化も進む。税金、高齢者対策、子供たちは、負担がすごくあるのではないか。一方で、少子化をテーマにするとプライベートなことも話になる。体的にできない、つくらない、いろんな個人的なことがある。そこで国会議員が「子供3人産んでください」というとバッシングされる。そうなると、議論も進まず、子供は少なくなる一方かなと。どうにかして少子化を克服できないか。そういう国からのサポートをできないか。子供が、一人、二人、3人でも増えていく。それについて話したい。」
■６．多様性
☆どうしたら多様な人たちが平和的に暮らせるのか？その仕組みとは？
☆適者生存ではない、棲み分け社会の創出（社会生態学）
☆違いの中で何かを生み出すには・変わり者が変わり者でいられる社会
☆みんなが気持ちよく生きるには
「私の妻は引き籠り気質がある。すごく、感受性があり、、ちょっとしたことにこだわる、気にするタイプ。動きが遅かったりする。フラストレーションを感じることもある。あることにはすごくがーっと頑張れる。人とのコミュニケーションは苦手。そういう人が自信をなくしてしまうということが社会で起こっていると感じる。facebookなども、言葉にするのが得意な人は出られるけど、言葉にするのが苦手な人も、そのまま存在できるというよな場所、居場所があるようにしたいなという気持ちがある。」
■７．住居・家賃・コミュニティ
☆市民出資・非営利の賃貸住宅コミュニティの整備ー人間らしい生き方・暮らし方・働き方ができる土壌づくりー
「人が、子育て世代、色んな大人がいて、共に育っていくのが大事だと思っている。本来、そういうなかで、能力が開発されていく。居住環境とコミュニティが今劣化していると感じている。住宅ローンか、賃貸か、となっているのが大半なのが現状。市民が自分たちでお金もだしあってということ。家賃というものも、ただ「家に住む」だけでなく、地域のコミュニティ活動、自治会費、そういう自治にいかされるような家賃の払い方、すでにそういう事例もある。普通にそういうことがある社会にしていきたい。政策も、そういうのを前提にしていない、というのがある。」
■８．環境問題
☆環境問題（⇒他の種との共存、⇒日本の四季は守れるのか）
「専門家とか詳しいとかではないけど。冬が寒くなくて不安を感じる。四季がなくなってしまう？感情が動く。そこに対する政策、どうしたらいいのか、などは探求を深めたい。一人で変えられることじゃないから、みんなで考えたい。」
■９．挑戦
☆誰もが社会実験を起案し、協力と投資を集めて実践しやすい状況をつくることー失敗を恐れずに、結果を急かされずに。リソースの持ち寄りとリスクの分有ー
「いろんなアイデアは出るが「これでやりたいんです」となかなか言えないと感じている。社会起業なども、カリスマ性や、覚悟がある人、それがぐっとリスクを取ってやる、という状況だと思う。なんかすごい能力や、すごいお金がないと、すごい発信力がないと、できない状況。
投資、というものも、上手くいかなかったら借金してアウトだよね、だと誰もできない。いろんな人が色んな実験をするのが、すごく大事だと思っている。一緒にやろうと、無駄になるかもしれないけど、あちこちで起こるのがいいと思っている。NPOというのはそういう役割と思っている。社会全体の中での研究開発プロジェクトを担っていく、それに投資をしていくのが寄付なのだ、それが起こりやすくなるといいなと思っている。そういうことがバンバン起こるようにできるといいなと思っている。」
■10．競争・弱肉強食
☆新自由主義・競争社会の終焉（社会生態学）
「すみわけ、共生、ネットワークの多様性、ドラッカー。私の関心毎は、直接的にはそこではなく、複雑系の構造、極端に振れやすい。ファシズムなども復興してしまう。そういう怖さを感じている。民主主義の最後の砦になりたい。」
■11．エネルギー政策
☆エネルギー政策はどうあるべきか？
■12．その他
「世界がよくなればなんでもいい。想いの抜け先みたいなことが気になる。根っこは人。例えば、Iに関心がある。Iが、抜け先のきっかけの一つになるのではないかみたいなことを感じている。自分がやっているプロジェクトも、自分がめちゃくちゃやりたいというよりは、その人が持っている光みたいなことが、そうなったらいいなということ。自分からは話したいアジェンダはない。」
